up
ara

Aşka ve Kadınlara Dair

Aşka ve Kadınlara Dair Konusu ve Özeti

Aşka ve Kadınlara Dair
Güzelin Metafiziği kitabının da yazarı Arthur Schopenhauer tarafından kaleme alınan Aşka ve Kadınlara Dair kitabı Felsefe, türünde okuyucusu ile buluşuyor. Say Yayınları yayınevinden 2005 yılında 9789754686210 isbn kodu ile kitapçılarda satışa sunulan Aşka ve Kadınlara Dair isimli kitap 80 sayfadan oluşuyor. Kitabı Türkçe'ye Ahmet Aydoğan çevirmiştir. Kitap Kısacık, Okunası Kitaplar listesinde de yeralmaktadır. Aşka ve Kadınlara Dair kitabını okuduysanız mutlaka oyunuzu, kitap incelemelerinizi ve alıntılarınızı bekliyoruz. Neokur kullanıcıları fikirlerinizi merak ediyor!
Çevirmen: Ahmet Aydoğan
Yayınevi: Say Yayınları
ISBN: 9789754686210
Sayfa: 80 sayfa Basım Tarihi: 2005
Bir şey ne kadar soylu ve mükemmel ise onun olgunluğa erişmesi de o kadar geç ve yavaştır. Erkek akli melekesinin ve ruhi kabiliyetlerin olgunluğuna yirmi sekizinden önce nadiren ulaşır; kadınlar ise henüz on sekiz yaşlarında; fakat kadınların durumunda bu çok zayıf ve dar sınırlar dahilinde gerçekleşir.Bu sebepten ötürüdür ki kadınlar bütün hayatları boyunca çocuk kalırlar,çünkü her zaman içinde bulundukları ana sıkı sıkıya bağlı kalarak sadece kendilerine en yakın olanı, olmak üzere olanı görürler, gerçek yerine bir şeyin görünüşüne teslim olurlar ve en önemli işlere karşı önemsiz şeyleri tercih ederler...Eski zamanlarda Almanların yaptığı, güç ve nazik meselelerde kadınlara danışmak hiçbir surette hafife alınacak bir mevzu değildir; çünkü onların meseleleri kavrayış ve değerlendiriliş şekli bizimkinden oldukça farklıdır.

A.Schopenhauer
Meursault Samsa

Meursault Samsa

@meursaultsamsa

Kitaptan bahsetmeye çalışırken Schopenhauer' in felsefi düşüncelerine girersek hem bu yazı bitmez hem de muhtemelen ben o derinliklerden çıkamaz, oralarda boğulur kalırım. Ama şunu mutlaka söylemek gerekiyor; bu adam özetle iradenin istence tabi olduğunu söyler. Bu kitabın da ikinci bölümü tamamen bunun üzerine kurulmuştur. Seksen sayfalık kitabın ilk otuz sayfasında Schopenhauer' in kadınlara ilişkin görüşleri yer alır. Bu bölümler pek çok kadın okuyucu tarafından nefretle karşılanmakta, yazarın kadınları aşağıladığı iddia etmektedir. Ama eminim Müslüman erkekler büyük keyifle okurlar bu kısımları zira Kuran ile paralel fikirler var burada. Tabii ben gördüklerinden, tespitlerinden buraya ulaştığını düşünmüyorum, aksine doğu kültüründen bazı konularda etkilendiğini ve fikirlerinin bu yönde şekillendiğini düşünüyorum.

Kitabın ikinci bölümünde ise kadın erkek ilişkilerini irdeliyor Schopenhauer. Kitabı bana tavsiye eden, hatta alıp bana hediye eden arkadaşım burada anlatılanların benim fikirlerime çok benzediğini bu yüzden mutlaka okumam gerektiğini söylemişti. Hatta öncesinde kadın erkek ilişkileri üzerine konuşurken söz konusu kitabı okuyup okumadığımı sordu. Okumadım deyince de Schopenhauer gibi konuşuyorsun aynı dedi. Evet yazar aynı beni anlatıyor. Şaka lan şaka, anlatmıyor. Ben kim, Schopenhauer olmak kim? Muhtemelen olay şöyle oldu; ben kadın erkek ilişkileri üzerine okuduğum şeylerle kendi fikirlerimi oluşturdum ve muhtemelen okuduğum şeyler arasında Schopenhauer' un görüşlerinden etkilenerek yazılanlar vardı ve ben de en çok onlardan etkilendim. Peki nedir bu fikirler? Çok uzatmadan, kitaptan tek tek örneklemeler yapmadan bir iki itiraz şerhi de düşerek özetliyorum şimdi;

Schopenhaur irade istence tabidir diyor. İstenç ise içgüdülerdir. İçgüdüler bir türün olabilecek en iyi şekilde devamını dayatır. Biz de bu uğurda hareket ederiz lakin bunu yaparken türün devamını değil de kendi bireysel çıkarlarımızı düşündüğümüzü sanırız diyor. Bunu, tam olarak bu şekilde olmamakla beraber, Darwin de söylüyor. Tabii iki asır önce o dönemin bilgi birikimiyle yapmış adam bu tespitleri, belki günümüzde olsa şu an itiraz edebileceğimiz tespitlerine ilişkin olarak eklemeler, düzeltmeler yapabilirdi.

Erkek spermini dağıtmak ister ve bunun sınırı olmadığından dölleyebildiği kadar dişi dölleme arzusundadır. Kadın ise taşıyıcı olduğundan, senede sadece bir kez yeni bir canlı yaratabildiğinden seçici olmak zorundadır. Dolayısıyla kadın kendini en güçlü, en güvenilir erkeğe dölletmek isteyecektir. İşte Schopenhauer bu çiftleşme meselesinde tamamen dış görünüşü esas alıyor ki değerli dostum kisibasınadüsenmilligelir' in yazdığı bir yazıda da belirttiği üzere üremenin esas olduğu bir yerde en geçer akçe dış görünüştür, bu tamam. Ancak toplum içgüdüleri değiştiremese de içgüdülere uygun davranış sırasındaki seçimleri değiştirebilir işte bence. Schopenhauer buna hiç değinmiyor. Birbirine uygun çifti salt dış görünüş üzerinden değerlendiriyor. Oysaki günümüzde kadın, içgüdüsel olarak en güçlü, en güvenilir erkeği seçerken günümüzün güç ve güven tanımının da etkisi altındadır. Mevki, para, statü de dış görünüş kadar olmasa da önemli olan, tercihi etkileyen faktörlerdendir. Ya da tersten gidelim; erkek için de göğüs kalça kadında genelde ilk bakılan yerdir. Doğurganlığı çağrıştırır bunlar. Ama bir erkek kadının kalçasına bakarken ''ne güzel doğurur, ne güzel çocuklar getirir dünyaya bu kadın'' demez. Günümüzün kusursuz kalça algısı neyse ona göre yorumlar o kalçayı. Eskiden biraz toplu insanlar çekici bulunurken günümüzde sıfır beden kadın imajı ideal imajdır artık. Yani içgüdülere değil belki ama içgüdüler doğrultusunda yönelinecek araçlara müdahale edilebilmektedir ve bu müdahale salt bir dış etkenle ilintili olmak zorunda da değildir bana göre. Kişi, kendi deneyimleri, yaşanmışlıkları sebebiyle de tercihlerini değiştirebilir. Örneğin ben küçük göğüslü, maskülen görünüşlü(çok kısa saçlı) kızları seksi buluyorum. Oysaki kadın imajında göğüs kalça ve uzun saç ilk akla gelenlerdir. Böyle olmasında belki izlediğim bir filmin, belki zamanında çok beğenip de tanışamadığım bir kızın vs. vs. etkisi vardır ancak sonuç olarak Schopenhauer' in neredeyse kayıtsız şartsız kabul ettiği etkilenme, arzulama kriterleriyle uyuşmamakta bunlar. Bundan daha da ötesi Schopenhauer eşcinselliğinde türün devamı için zararlı olduğunu dolayısıyla bunun bir hastalık olduğunu iddia etmektedir ancak son yapılan araştırmalar göstermiştir ki eşcinsellik de türün devamı konusunda avantajlar yaratabilmektedir. Dolayısıyla tür için bir bozukluk olarak kabul edilmemektedir. Dediğim gibi belki Schopenhauer hayatta olsa gerekli eklemeleri, düzeltmeleri yapardı. Zaten ölümün en kötü yanlarından biri de bu bence. Yıllarca emek verdiğiniz bir şeyin gelecekte ne tür bir hale evrileceğini göremiyorsunuz. Çok acı.

Sonuç olarak benim ''hayattaki her ilişki faydacılık prensibine dayanır. Senin sahip oldukların arttıkça sen de karşılığında daha fazlasını talep etmeye başlarsın, zaten bu yüzden tüm ilişkilerde çiftler birbirlerini sürekli frenlerler, ya beraber yükselmek ya da beraber aynı yerde kalmak isterler, aksi halde kopup giden taraf bir süre sonra o ilişkiyi bitirecektir.'' gibi cümlelerle açıkladığım ilişki paradigmamı destekleyen ögeler içermesi sayesinde ben çok sevdim kitabı. Son olarak şu aykırı görüşümle bitireyim;

Sevgilisi olan bir kız bence yalnız bir kızdan daha kolay tavlanır. Birlikte olduğu adamdan daha üstün bir iki özellik gösterebilmen yeterlidir. Kız yeter ki daha iyisine ulaşabileceğini görsün, gerisi kolay. Ama yalnız birinin kıyas yapabileceği pek çok adam olduğundan o acımasız kurtlar sofrasındaki en güçlü kurt olduğun imajını yaratabilmen daha zor olacaktır. Tüm bu rekabetten uzak durmak ise yavaş yavaş yeni trend olma yolunda. İşime gelmiyor tabii, ben cool olmanın ekmeğini yiyordum oysa :)

Not: Kitabın çevirisini çok sevdim.
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba 8 verdi
4 beğen · 0 yorum
rabia kara

rabia kara

@rabiiakara

Schopenhauer kitabında kadınları ve cinsel aşkın metafiziğini anlattığını iddia ediyor. Kendileri 1813 doğumlu ünlü bir Alman filozof. Kitap 80 sayfa ve normalde bir günde okuyabileceğim çıtır bir kitap fakat ilk bölümü bir türlü bitiremedim çünkü gerçekten insanın sinirlerini harap ediyor. Burda yapılan yorumları okudum ve gerek hemcinslerimden gerekse karşı cinsten kullanıcılar filozofumuza hak vermiş. Bilmem kaç asır önce yazılmış ona göre okumalıymışız da dürüst ve cesur olmalıymışız da hiçbiri kusura bakmasın ama çok aşağılık ve cinsiyetçi insanlarsınız ilk bölümde yazılmış olan tek bir cümleye hatta kelimeye dahi hak vermedim. Okumayanlar içinse temel görüşlerinden bir iki tanesi şu şekilde.
Kadınların akli melikileri eksiktir onlar sadece çocuk doğurmak ve erkeklerin cinsel ihtiyaçlarını gidermek için yaratılmışlardır. Kadınlara “philister” diye hitap ediyor bu kelimenin açıklamasını da zihinsel ihtiyaçları olmayan insan olarak yapmış.
Avrupada kadınlara verilen önemi gereksiz buluyor her türlü mirastan yoksun kalmaları gerektiğini , çoklu evliliklerin kadınların yararını olduğunu söylüyor çünkü ona göre kadınlar evlenmezse ya fahişe olur yada herhangi bir mevkiiden yoksun bir kız kurusu olur. Okurken gözlerimden alevler çıktığını hissettiğim diğer bi konu ise kadınların ikinci cins olarak tanımlaması ve birinciye göre her bakımdan daha aşağıda olduğunu vurgular. Kitabın ikinci bölümünde ise daha kabul edilebilir görüşler vardı. Aşk duygusunun ve cinsel dürtülerin tek sebebinin neslin devamlılığını sağlamamız için bize verildiğini söylüyor.
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba puan vermedi
12 beğen · 23 yorum
Çizmeli Kedi (@cizmelikedi)
aynı benim küçük kaynım_ aşağılıyordum "amip" diye_ ayıp etmişim, meğer felsefi altyapısı varmış tek hücrelimin.
05.03.19 beğen 3 cevap
Hasan Yürekli (@hasanyurekli5)
" Kadınların akli melikileri eksiktir onlar sadece çocuk doğurmak ve erkeklerin cinsel ihtiyaçlarını gidermek için yaratılmışlardır. Kadınlara “philister” diye hitap ediyor bu kelimenin açıklamasını da zihinsel ihtiyaçları olmayan insan olarak yapmış.
Avrupada kadınlara verilen önemi gereksiz buluyor her türlü mirastan yoksun kalmaları gerektiğini , çoklu evliliklerin kadınların yararını olduğunu söylüyor çünkü ona göre kadınlar evlenmezse ya fahişe olur yada herhangi bir mevkiiden yoksun bir kız kurusu olur. " Bu kitabı okudum fakat bu cümleler bana tanıdık gelmedi. Kitapta kadınları kızdıracak yerler var evet ama bu şark kafası Schapenhouer'a mı ait teyit etmem lazım. Tırnak içindeki kısmın sayfalarını yazar mısınız ?
05.03.19 beğen cevap
Nyx (@erebus)
Kitabı okumadım ama incelemelere sizin incelemenizle birlikte bir göz gezdirdim bir kız kardeşimizin kadınlar şiir yazamazmislar,eser verememişler, ağlamaktan vakit bulamamışlar söylemine katıldığını gördüm içim burkuldu. Kızın kafa yapısı oldukça değişikmiş çevresine ve ailesine sabırlar diliyorum. Bu söyleme bir açıklık getireyim güzel insanlar kadının ötekileştirilmesi bizim toplumumuza ait bir yapı değil genel olarak kadınlar ötekileştirilmis ve belirli kutulara hapsedilmiştir bundan mütevellit ki kadınların önüne gecilince eseri veren de şair abiler oluyor. Woolf hanfendinin 'a room of one's own' başlıklı yazısını okursanız engellenmisligi ikincil konuma alinmisligi bir yazarın kaleminden görebilirsiniz. Araştırın yahu bu ne boş bir incelemedir.. Tabii sözüm size değil Rabia Hanım.
05.03.19 beğen 1 cevap
rabia kara (@rabiiakara)
@çizmelikedi eserin yazıldığı dönemi göz önüne almaya çalışarak okuduğumu rahatlıkla söyleyebilirim. İncelemede yer vermediğim bir çok konu bu yüzden eksikti ama incelemede belirttiğim konular hiçbir zaman ve hiçbir mekan için geçerli ve kabul edilebilir olamaz
05.03.19 beğen 1 cevap
rabia kara (@rabiiakara)
@çizmelikedi size katıldığım noktalar da var. Yine de eserin 2.5 asır öncesine ait olması bile ikna edemedi beni ama teşekkür ederim düşünceleriniz için
05.03.19 beğen 1 cevap
Sojen (@sojen)
Tarihi bir olguyu değerlendirdiğimizde, elbetteki o olguyu dönemin koşulları, maddi manevi dünyası, kısaca bağlamları çerçevesinde değerlendirmeliyiz. Doğrudur, fakat, şopenin yaşadığı dönem o kadar fena bir dönem değildir ki? Şopen dönemin de bilinen ilk feministler vardı... Şopende önce mary wolst., olmpe de gues, vb. Feminist yazar ve aktivistler vardı. Yani kimi şeyler biliniyor denilecek bir dönemdi. Mesela çernişevski de onun dönemindendir fakat nasıl yapmalı sı ortada!... Yani bence şopen yazılarını dönemi ile çok fazla izah etmemek gerekir diye düşünüyorum. Fakat elbette, @cizmelikedinin belirttiklerine de katılıyor;tümden gözardı edilmemesi gerekir
05.03.19 beğen cevap
40 harf (@noktalar)
Kitabı okumadım ama 1800lü yılların Avrupa düşüncesi zaten buna yakındı.
05.03.19 beğen cevap
lelalpkos (@lelalpkos)
sorum şu; sadece schopenhauer değil insan olarak geniş ailemizin fertlerinden olan ve zekalariyla ovundugumuz bu filozoflarimizin neredeyse tamamı kadınlar konusunda olumsuz düşünüyorlar. Acaba kadındaki değerleri göremeyecek kadar ahmaklar mi yoksa bizim göremediğimiz başka bir şeyler mi görüyor bu filozoflarimizin
06.03.19 beğen cevap
Misafir

Misafir

@misafir000

Arthur Schopenhauer in ilk okuduğum kitabı , yine yazarın Okumak ,Yazmak ve Yaşamak uzerine isimli kitabı ile beraber okudum bu kitabı . Bir çok hemcinsimin tespit ve cikarimlarindan hoşlanmadığını gorsemde , ben oldukça keyif alarak okudum . Çünkü bana gore 2.5 asır yıl evvel ki Avrupa kadınını iyi tahlil etmiş. Burada anlattığı kadın tipi ise bana gore Aristokrat kadınlar . Diğer kitabından anladığım uzere yazar , alt tabakada ki kadini cokta incelemeye deger görmemiş ... Yazara gore onlar .. Yasamın köleleri .. Ve en büyük öncelikleri .. Hayatta kalabilmek ... Bu anlamda incelediği kadınları bu anlamda değerlendirmemde fayda var. Lakin bu su demek degil .. Kadın cinsine yönelik genel cikarimlari yok .. Tabi ki bunu da oldukça iyi yapmış. Genel anlamda oldukça hoş saptamaları yer almakta .. Bunu yaparken erkeğin kadına faydacilik yaklaşımını iki yüzlü yaklaşımlarından da bahsetmiş .. Beraberliklerinin temelini ve secimlerini varoluşsal ozeliklerine dayandirmis .. Bu gun bilim adamları da bu konuyu desteklemektedirler.. Ozelikle üreme es secimleri konusunun içgüdüler eşliğinde yapılmış olduğunu anlatıyor . Bana gore Arthur Schopenhauer büyük bir filozof 2,5 asır evvelki düşünceleri su anda ki felsefi konulara da isik tutmakta . Bu anlamda tüm kitapları okunmalıdır. Bana bu kitabı tavsiye eden arkadasıma da tesekurederim .
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba 6 verdi
3 beğen · 0 yorum
Beyhude

Beyhude

@mamafih

Arthur Schopenhauer in ilk okuduğum kitabı , yine yazarın Okumak ,Yazmak ve Yaşamak uzerine isimli kitabı ile beraber okudum bu kitabı . Bir çok hemcinsimin tespit ve cikarimlarindan hoşlanmadığını gorsemde , ben oldukça keyif alarak okudum . Çünkü bana gore 2.5 asır yıl evvel ki Avrupa kadınını iyi tahlil etmiş. Burada anlattığı kadın tipi ise bana gore Aristokrat kadınlar . Diğer kitabından anladığım uzere yazar , alt tabakada ki kadini cokta incelemeye deger görmemiş ... Yazara gore onlar .. Yasamın köleleri .. Ve en büyük öncelikleri .. Hayatta kalabilmek ... Bu anlamda incelediği kadınları bu anlamda değerlendirmemde fayda var. Lakin bu su demek degil .. Kadın cinsine yönelik genel cikarimlari yok .. Tabi ki bunu da oldukça iyi yapmış. Genel anlamda oldukça hoş saptamaları yer almakta .. Bunu yaparken erkeğin kadına faydacilik yaklaşımını iki yüzlü yaklaşımlarından da bahsetmiş .. Beraberliklerinin temelini ve secimlerini varoluşsal ozeliklerine dayandirmis .. Bu gun bilim adamları da bu konuyu desteklemektedirler.. Ozelikle üreme es secimleri konusunun içgüdüler eşliğinde yapılmış olduğunu anlatıyor . Bana gore Arthur Schopenhauer büyük bir filozof 2,5 asır evvelki düşünceleri su anda ki felsefi konulara da isik tutmakta . Bu anlamda tüm kitapları okunmalıdır. Bana bu kitabı tavsiye eden arkadasıma da tesekurederim .
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba 10 verdi
1 beğen · 0 yorum
Misafir

Misafir

@misafir000

Sanıldığının Aksine...
Öncelikle şunu belirtmek isterim ki okuyan çoğu insan bu kitapta yazarın kadınları olumsuz eleştirdiğine ve haksızlığa mağdur ettiğini düşünüyor. Ama sanılanın aksine Schopenhauer ara ara şunu belirtiyor: "Ben bu incelemelerimde sadece gerçek aşkı yani içinde mantığın değil içgüdünün öne sürdüğü ve engellenemez olan aşkı yorumladım." Bu da demek oluyor ki yazdıklarında çok da haksız sayılmaz. Kitaptaki ilk bölüm biraz tabularınızı zorlasa da ikinci ve asıl bölümde daha kitabı daha iyi anlayıp yapılan çıkarımların doğru olduğunu göreceksiniz. Size önerim şudur ki: Bu ve bunun gibi kitapları okurken kendinize soru sormaktan çekinmeyin, kitaptaki cümlelerin hepsini önce tarafsız şekilde mantık süzgecinizden geçirin. Böylelikle hem yazarı daha iyi anlayacaksınız hem de zihinlerde olumsuz izler bırakan 'felsefe' terimini doğru öğrenip zevk alacaksınız. Kitabı mutlaka okumanızı öneriyorum. Kadınları, aşkı ve kendinizi biraz daha iyi bileceksiniz. İyi okumalar...
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba 6 verdi
1 beğen · 0 yorum

Aşka ve Kadınlara Dair - S41

Diğer taraftan dereceye göre ne kadar bireyselleşmiş ise, bir başka deyişle sevilen kimse aşığının kendi bireyselliği tarafından belirlenmiş arzusunu ve ihtiyaçlarını tatmin etmek için ne kadar müstesna biçimde uygunsa, o kadar güçlü olacaktır.
Arif Boğaç tarafından eklenmiştir.
Promiyer

Promiyer

@pronuyer

Eski zamanlarda Almanların yaptığı gibi, güç ve nazik meselelerde kadınlara danışmak hiçbir surette hafife alınacak bir mevzu değildir, çünkü onların meseleleri kavrayış ve değerlendiriş şekli bizimkinden oldukça farklıdır.
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba 6 verdi, inceleme ekledi.
14 beğen · 0 yorum
Ahme't Sessiz

Ahme't Sessiz

@ahmetsessiz

Bir şey ne kadar soylu ve mükemmel ise, onun olgunluğa erişmesi de o kadar geç ve yavaştır.
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba puan vermedi, inceleme eklemedi.
10 beğen · 0 yorum
İlknur Ağum

İlknur Ağum

@ilknuragum

Bir kadın çoğu kez çirkin bir erkeği sevebilir, Oysaki kusurlarını kendi gideremeyeceği veya telafi edemeyeceği için erkeksi olmayan bir erkeği asla sevemez.
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba 8 verdi, inceleme eklemedi.
8 beğen · 0 yorum
Sinem Karataş

Sinem Karataş

@sinemkaratas95

Ne soru soruyor,ne merak ediyorum,/Gönlünde günah var mı;/Ne olursan ol,/Seni sevdiğimi biliyorum.
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba 2 verdi, inceleme ekledi.
7 beğen · 0 yorum
Beyhude

Beyhude

@mamafih

Öncelikle âşık olan bir erkek, doğası gereği hercai (kararsız, sebatsız, vefasız, dönek, mütelevvin) buna karşılık bir kadın, vefakar olmaya eğilimlidir. Bir er­keğin aşkı belli bir dönemden sonra, yani tatminine eriştikten sonra hissedilebilir derecede azalır; neredeyse başka her kadın onu sahip olduğu kadından daha fazla cezbeder, değişikliği arzular, halbuki bir kadının aşkı karşılık gördüğü andan itibaren artar.
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba 10 verdi, inceleme ekledi.
7 beğen · 0 yorum
253
KİTAP
Kısacık, Okunası Kitaplar
Kısa ama etkili kitaplar bu listede. Sayfa sayısına bakmayın. Kısa ama yoğun kitaplar. Az zamanınız mı var? Kısacık bir kitap...
Lotus

Lotus

@lotus

Felsefe zamanı paylaşım fotoğrafı
Felsefe zamanı
Biraz da felsefe okuyalım :O
ataç ikon Aşka ve Kadınlara Dair
kitaba 8 verdi, inceleme eklemedi.
77 beğeni · 19 yorum beğen ikon
esracan (@esracan)
??
20.10.17 beğen 4 cevap
Promiyer (@pronuyer)
Ne kadar da güzel bir şişe
20.10.17 beğen 3 cevap
Semih (@sc)
Keyifli okumalar ve afiyet olsun. :)
20.10.17 beğen 2 cevap